Nu, nu m-am aşteptat. (...) Mă gândeam:domnul Arachelian n-o fi greşit pedalând pe forţa abstractă a gândirii mele? N-aţi greşit. Dovadă că a produs efect. Mă duc în Cişmigiu. Veneam din Piaţa Kogălniceanu. Mă aşez pe o bancă, obosit. O cucoană zice:„Dumneavoastră sunteţi domnul Ţuţea?“ Zic:„Da“, „V-am văzut la televizor!“. Am întrebat-o:„Dar dumneavoastră ce sunteţi, doamnă?“, „Inginer“. (...) Dacă mi-ar fi spus cineva că mă voi întâlni cu un om amabil ca dumneavoastră şi setos de „Cuvântul care zideşte“ (n.a. – acesta era titlul programului pe care-l inaugurasem la TVR, în 15 ianuarie 1990, şi în cadrul căruia a fost difuzat interviul cu Petre Ţuţea.), adică ordinea religioasă pe care eu o supraordonez statului – eu pun Biserica deasupra statului – şi, deci, dacă mi-ar fi spus cineva în cei 13 ani de puşcărie că voi fi televizat, aş fi râs. Acolo mă aşteptam să mor după obiceiul din vremea aceea:să fiu dus cu căruţa de gunoi a puşcăriei, fie aruncat într-o groapă comună. Când am scăpat din ce am scăpat nu poate fi vorba de destin. Eu n-am destin. M-a protejat Dumnezeu. Destinul nu operează la mine. Întâmplările au alergat peste mine, dar n-au reuşit să mă nimicească. Asta m-a dus cu gândul la Dumnezeu care e situat deasupra întâmplărilor vieţii mele. Şi El m-a condus.
(...) Cel mai potrivit sistem social-politic cu ordine universală creştină este liberalismul. Pentru că asigură elita conducătoare, triumful personalităţii, triumful elitei conducătoare, nu-i aşa, şi nu deranjează cu nimic mersul dogmatic al lumii creştine. Ea poate merge înlăuntrul acestui sistem fără să fie deranjat „marşul“ acesta dogmatic. Democraţia înseamnă mai puţin decât liberalismul care are, într-un anumit fel, un aspect aristocratic. Elita, stăpâna tuturor mijloacelor de producţie, minoritatea pe care o defineşte aristocratic Sombart ca fiind sistemul capitalist aristocratic. Mă miră faptul – şi sunt şocat – că nu înţelege funcţia aristocratică a clasei conducătoare a şefilor Statelor Unite, a sistemului capitalist, şi negociază cu negatorii lui radicali pe care i-a ridicat la nivel de „supra-putere mondială“. E adevărat sau nu?
Nu! Tratatul de politică al lui Heinrich von Treitschke începe cu propoziţia asta:„Jede Politik ist eine Kunst“:orice politică este o artă. Dovadă că poţi fi un foarte bun om politic fără să fii foarte învăţat. (...) Că sunt două forme ale căii Domnului:inspiraţia – favoarea divină acordată omului cu har;revelaţia – acţiunea directă a divinităţii.
Nu ştiu de ce a apărut. (...) Aşa a vrut Dumnezeu să proiecteze o generaţie de intelectuali în România.
Mulţi... Constantin Noica e un filosof care are nelinişti religioase. Dar a afirmat că religia creştină a suferit lovituri mari din cauza ştiinţei veacului al XIX-lea. Acel veac pe care Leon Daudet îl numeşte „le stupid XIX-èmè siecle“. (...) A fost un secol al marii burghezii. Eu nu detest burghezia. Eu m-am lămurit că un om care vrea să fie bogat nu este un păcătos. Am asistat odată la un parastas într-o biserică de periferie din Bucureşti, la un preot bătrân despre care se spunea că a avut nu ştiu câţi copii intelectuali care au murit în război. Când vorbea bătrânul preot, parcă era un sfânt, palid, stăpân pe sine. Zice:„Circulă o zicală că banul e ochiul dracului. Eu nu-l concep ca ochiul dracului. Eu îl concep ca o scară dublă. Dacă-l posezi, indiferent în ce cantităţi, şi te mişti în sus, binefăcător pe scară, nu mai e ochiul dracului. Iar dacă cobori, te duci cu el în infern, prin vicii, prin lăcomie şi prin toate imperfecţiile legate de orgoliu şi de pofta de stăpân“. Popa! În orice caz, părerea mea este că în secolul XIX n-a fost slăbită ordinea creştină şi că, în momentul acesta, când vorbim noi, creştinismul este foarte actual. Şi este actual dacă noi constatăm că la scara omului nu există niciun adevăr. Şi că, dacă omul nu e favorizat de divinitate, nu ştie nimic. Dacă e un simplu căutător al adevărului, caută neaflând şi ştie neştiind – dacă e să vorbim într-un limbaj socratico-creştin. Or, ce se întâmplă? A gândi creştin înseamnă a gândi cauzal, adică a gândi explicativ. (...) Dacă nu cunoşti revelat, prin graţie divină sau inspirat, nu cunoşti nimic. De pildă, chiar un laic, Newton (...). Povestea cu mărul lui Newton care a căzut. Nu ştiu unde am citit eu stupiditatea asta:„Il tomba dans une meditation profonde qui l’a conduit jusqu’a la loi de la gravitation universelle“. Şi eu spun:dacă Newton gândea până la Judecata de Apoi, nu descoperea nimic. Dar el e mult mai înţelept. Când a fost întrebat cum a descoperit gravitaţia, a zis:„Am fost inspirat“. Newton, dacă-mi amintesc bine – vă rog să-mi admiteţi amneziile lacunare, că, la vârsta mea, e greu să arăţi mai bine decât trebuie – spunea ce e gravitaţia:corpurile se atrag direct proporţional cu masa şi invers proporţional cu pătratul distanţei. Păi, scrie pe măr asta, sau scrie undeva în natură? Fenomenele lumii interioare şi ale lumii exterioare tac. Iar omul autonom şi orgolios crede că explorează lumea interioară şi exterioară cu jocul lui de ipoteze şi că descoperă ce vrea el. El caută;dar eu spun că el caută şi nu află. Ca să afle trebuie să fie ca Newton, inspirat. Iar Newton, întrebându-se ce este gravitaţia, ştiţi ce a spus – mi se pare – în Principia Matematica Naturalis Philosophae? „Gravitaţia este Dumnezeu“. Newton! Nu popa. Nu un sacerdot. A fost foarte înţelept.
Domnul Ţuţea, când aţi devenit un gânditor creştin? A fost vreo experienţă limită pe care aţi trăit-o? Puteţi s-o evocaţi?
Nu pot să fixez momentul. În primul rând mi-am dat seama în închisoare. Nu ştiu dacă ştiţi ce erau închisorile sub Gheorghiu-Dej?! Fioroase!
Din fericire n-am avut ocazia. Ştiu de la prietenii mai în vârstă, de la Leon Kalustian, de exemplu... L-aţi cunoscut...
Am fost şi prieteni. Când am văzut că tot regimul care mi se aplică e inoperant, puteam eu, ca om, să-mi explic? Vă întreb eu pe dumneavoastră. Nu! Şi atunci m-am gândit că există o forţă supracosmică, transcendentă, numită Dumnezeu. Numai El poate face isprava asta ca eu să scap din înlănţuire. Pentru că, personal, nu mă pot dezlănţui şi elibera, iar a vieţui acolo fără asistenţa Lui nu se poate. Au fost oameni care au murit. Atunci s-a născut în mine credinţa nelimitată în atotputernicia şi atotbunătatea divină. (...)
Conservatorii mari nu sunt reacţionari pentru că au de partea lor legile eterne ale lui Dumnezeu. Iar reacţionar este cel vetust şi învechit. De la Cristene, strămoşul lui Pericle, şi până azi, cred că democraţia şi-a arătat şi viciile, şi virtuţile şi ar putea, în limbajul acesta conservator, să fie considerată reacţionară.
„Cred că Brătianu a fost cea mai mare conştiinţă politică europeană la Versailles“
Democraţia?
Da, sigur. Păi Bergson spune despre democraţie..., nu v-am spus nimic despre democraţie?
(Petre Ţuţea, în ’83-’84, în atelierul pictorului Sorin Dumitrescu. Fotografie de Mihai Oroveanu)
Mi-aţi spus, dar după aceea aţi renunţat să spuneţi pentru televiziune. Eram în perioada electorală (n.a. – înainte de alegerile din 20 mai 1990) şi n-aţi vrut să creaţi confuzii...
Aşa, să creez confuzii. Eu, în materie de democraţie n-am nicio părere personală. Mă bizui pe doi gânditori clasici. Pe Platon şi pe Aristotel. Platon susţine că trei sunt formele de guvernământ degenerate:tirania, oligarhia şi democraţia. Aristotel spune că democraţia este sistemul în care fiecare face ce vrea. Şi eu am spus:după cum se vede. Iar Bergson, filozof modern, declară acest lucru:„Democraţia e singurul sistem compatibil cu demnitatea şi libertatea umană, dar are un viciu:nu are niciun criteriu de selecţiune a valorilor de conducere“.
Şi totuşi nu e adevărat! Practica socială arată, cel puţin în democraţiile occidentale, că valorile sunt selectate până la urmă.
Nu ştiu, eu nu vreau să ofensez Occidentul, dar nu geme de mari oameni de stat, azi.
Asta e adevărat.
Şi nici Statele Unite nu plesnesc de prea mulţi mari oameni de stat.
Să nu provocăm un scandal diplomatic, nu?
Nu. Dar e real! Ceea ce înseamnă că în democraţie numai întâmplarea naşte un mare şef. De pildă, un mare conducător în democraţie a fost Clemenceau, care a condus primul război mondial politic.
Şi a scos Franţa la liman...
Nu, Europa la liman. Nu ştiu dacă el a declarat că cine, până la vârsta de 30 de ani, nu e „progresist“, nu e de stânga şi democrat, n-are inimă, dar dacă peste 30 de ani nu e conservator, e cretin.
Ăsta a fost Clemenceau...
Nu eu! E cineva, nu?
Domnule Ţuţea, înseamnă că nu puneţi un semn de egalitate între democraţie şi liberalism, nu?
Nu. Liberalismul e aproape de gândirea aristocratică a corpului social;democraţia, nu.
Puteţi să daţi un exemplu, din istoria noastră politică, de om care a fost liberal?
Păi dacă îl dau pe Ionel Brătianu trebuie să mă ridic în picioare, dar nu pot. E aşa de mare om de stat... Nu ştiu dacă nu cumva la Versailles s-a declarat despre el că ăia care dictau Tratatul de la Versailles – nu ştiu cine a spus, poate Beneş – sunt nişte balcanici, „dumneavoastră sunteţi stăpân“. Brătianu! Cred că a fost cea mai mare conştiinţă politică europeană la Versailles. (...)
Altfel, a fost un mediocru debatteur parlamentar, nu era un mare orator la tribuna Parlamentului...
Dar a decis când şi cum trebuie. Când Iorga, cu orgoliul lui, îi spune lui Ionel Brătianu:„Ce să învăţ eu de la un inginer!?“, Brătianu, care era prim-ministru, îi răspunde:„Măsura, domnule profesor, măsura!“. Ha, ha, ha! „Măsura, domnule profesor!“ (...) Eu am emoţii când trec prin două gări. Prin Blaj, prin Mica Romă a lui Eminescu, care ne-a relatinizat, nu? Şi prin Florica, unde-i mormântul acestui mare om. Ţin să afirm, însă, că indiferent cine conduce Partidul Liberal astăzi, poporul român nu poate să evite liberalismul, fiindcă îi datorează crearea statului român modern şi a societăţii române moderne. Mă interesează liberalismul biruitor în Statele Unite, în Japonia, în vestul Europei. El, prin această biruinţă, devine ispititor pentru vânzoleala din spaţiul răsăritean.
Şi totuşi spuneaţi că Occidentul n-a dat mari valori politice.
Actualmente.
Atunci cum poate acest sistem să prospere fără mari personalităţi politice?
Liberalismul te duce cum te duce trenul la destinaţie. Liberalismul favorizează corpul social:te instalezi în sistem şi n-ai încotro... În climatul creat de liberali se poate respira spiritual şi se poate progresa material, valorile mişcându-se nederanjate de nimeni (...) adică nu deranjează mecanismul gândirii dogmatice universale creştine...
(...)
„L-am şi rugat pe Cioran să nu mă mai supradimensioneze, că îmi creează un complex de inferioritate supradimensionarea lui“
De pildă – pot să spun asta? – Brucan a spus că social-democraţia suedeză e un lux pentru poporul român. Asta e ca o ofensă adusă poporului român.
De ce, domnule Ţuţea?
Păi, ce, suntem debili mintal?
Emil Cioran (stânga) şi Petre Ţuţea (dreapta)
Nu, poate pentru starea economică...
Păi nu e pentru starea economică. Din punct de vedere politic, fără supărare, la suedezi nu ştiu dacă sunt mai străluciţi în istorie. Poporul român, din punct de vedere politic, e greu de glorie. Şi vă dau un exemplu de strălucire a liberalilor români, peste care se calcă încă o dată acum:Constituţia liberală din 1923, care nu e o operă, e o capodoperă:un rege stăpân, de tip prusac, înfăşurat într-un stat al normelor liberale. E o sinteză glorioasă asta, făcută de Partidul Liberal. Şi acum se năzuieşte să se facă o constituţie nouă. O găsesc absolut nocivă şi inutilă! Vă rog să mă iertaţi.
De ce, domnule Ţuţea? Nu se mai schimbă vremurile?
Pentru că o înlătură pe aia care este glorioasă... Eu am spus odată... Vă întreb un lucru:liberalismul a apărut istoric, nu? Nu se poate vorbi de liberalism feudal sau antic.
Dar poate e un proces care se termină istoric.
Nu! E un fenomen istoric, dar punctează timpul şi spaţiul istoric cu constantele lui extraordinar de utile. Liberalismul oferă constantele în timp şi spaţiu, ale ordinii umane, cu toate că a apărut istoric. Aşa cum creştinismul a apărut istoric, dar a punctat cu eternitatea timpul şi spaţiul. Aşa face şi liberalismul. Fără să gândesc în stilul darwinismului social, nu pot să rămân indiferent la incapacitatea de a asigura selecţiunea naturală a valorilor în democraţie. Asta e părerea mea despre democraţie.
Nu vă supăraţi pe mine. Eu încerc, prin întrebările mele, să mă fac ecoul întrebărilor pe care şi le pun oamenii astăzi.
Păi nu pot să răspund la toţi, că nici n-am atâta energie.
Ba aveţi, domnule Ţuţea. Şi aveţi şi înţelepciune. Ne întoarcem la colegii dumneavoastră de generaţie?
Mircea Eliade, pot spune despre el că e omul religios realizat. Atât.
Eraţi prieteni în tinereţe?
Sigur!
Eraţi pe aceeaşi poziţie ideologică?
Nu, eu eram de stânga şi el era asistentul lui Nae Ionescu.
Deci aţi fost om de inimă, după Clemenceau!
Am avut inimă şi am călcat cardiotica asta de trei parale stângistă şi m-am situat în carul în care a călătorit Mircea Eliade.
Excepţional! Despre Cioran...
L-am şi rugat pe Cioran... să nu mă mai supradimensioneze, că îmi creează un complex de inferioritate supradimensionarea lui. L-am rugat să i se invoce portretul pe care îl face Joseph de Maistre, fragmentul în care de Maistre îl laudă pe Papă atât de exagerat, încât Sanctitatea Sa s-a cutremurat;pentru că – spune Cioran – „există şi asasinat din entuziasm“.(...) Eu îl văd pe Cioran împăcat cu sine, de acord cu Sfântul Apostol Pavel şi de acord cu absolutul divin, pentru a nu muri în lumea aceasta. El îl caută pe Dumnezeu, dar căutătorii nu-l găsesc;v-am mai spus. Eu am fost asemănat cu Socrate. Socrate n-a scris cât mine, eu am scris enorm, trebuie să apară o serie de volume. În Carmide, care e dialogul lui Platon despre înţelepciune – nu ştiu dacă mi-aduc bine aminte, dar vă rog să mă iertaţi:„Socrate, îmi vine să te bat. Când am venit la tine ştiam ceva despre înţelepciune, acum nu mai ştiu nimic“, „Tu crezi că eu ştiu?“, „Dar cum putem afla?“, „Hai să căutăm un zeu“. Atât el, cât şi eu, în actele căutării, căutăm la scara noastră de oameni, neaflând, şi ştim, neştiind. Atât!
„Eu n-am fost legionar, nici comunist“
Intrigat de eticheta legionară pe care i-o pusese vremelnicul meu supervizor (n.a. – redactorul-şef Manase Radnev, sub a cărui şefie fusesem pus, după ce fusesem destituit din postul de director de departament), nu mi-am înfrânat curiozitatea să-l întreb pe Petre Ţuţea off the recorddespre trecutul său politic. Cu voia sa, am publicat apoi în numărul 3 al săptămânalului independent „Expres Magazin“ următoarea mărturie:
Domnul Ţuţea, aţi fost legionar, aţi îmbrăcat vreodată cămaşa verde aşa cum au făcut atâţia intelectuali români, unii dintre ei chiar recent prezentaţi la Televiziune?
N-am fost niciodată. În tinereţea mea, aşa cum v-am spus, am fost de stânga şi chiar am scos prin anii ’30, împreună cu Petre Pandrea, o revistă care se chema chiar „Stânga“.
(Petre Ţuţea-Desen realizat de Dan Cioca)
Deci, nu numai că n-aţi fost legionar, dar nici măcar de dreapta n-aţi fost.
Ştiţi de unde vine acuzaţia asta? La comunişti, dacă nu eşti cu ei, sau nu mai eşti cu ei, înseamnă că eşti legionar. Eu n-am fost legionar, nici comunist, am fost antihitlerist pentru că ne-au luat Ardealul;nu antigerman, ci antihitlerist, pentru porcăria pe care ne-a făcut-o Hitler la Viena. Nu antigerman, pentru că sunt alături de germani care au aceleaşi interese vitale ca şi noi, românii:oprirea expansiunii slave.
Mai există un pericol slav?
Nu, nu mai există:astăzi slavii tind să intre în Europa şi să se subordoneze Europei de Apus...
Să revenim la acuzaţia ce vi s-a adus.
Să-ţi povestesc un fapt interesant. În timpul guvernului Antonescu-Horia Sima, ministrul meu, fostul liberal Cancicov, titularul de la Industrie, m-a propus să fac parte ca expert din delegaţia care pleca la Moscova pentru încheierea tratativelor economice. La Moscova ne-am întâlnit cu Mikoian, care era dictatorul sovietic pentru comerţ exterior. Ce om rafinat putea fi acest Mikoian...Nu ştiu dacă trebuie să spun eu asta, dar Mikoian avea o simpatie deosebită pentru mine, fapt pe care l-a făcut cunoscut şi celorlalţi membri ai delegaţiei. După un timp, când noi am declarat război Rusiei, Grigore Gafencu, care fusese ultimul ministru român la Moscova, a venit şi l-a întrebat pe Pandrea dacă nu cumva eu sunt bolşevic. „De ce, dragă domnule Gafencu?“, s-a mirat Pandrea. „Pentru că la banchet, când am încheiat negocierile cu Rusia, Mikoian închina numai cu Ţuţea şi-i tot dădea înainte cu noroc“. „Nu e, domnule Gafencu“, l-a asigurat Pandrea. „Ţuţea nu e bolşevic, el a fost diplomat“.
Deci, n-aţi fost până la urmă nici legionar, nici bolşevic. De ce acest sindrom legionar la bolşevicii noştri, domnule Ţuţea?
Fiindcă legionarii sunt singurii români care n-au avut la litera „g“cuvântul glumă şi când îi prindeau pe comunişti era vai de cozonacul lor.
Şi reciproca a fost valabilă.
E adevărat, numai că ei nu făceau confuzii...